Ci�ncia ainda tem dificuldade em compreender a consci�ncia, diz Michael Pollan

[RESUMO] Em entrevista, o jornalista norte-americano Michael Pollan comenta seu mais recente livro, no qual analisa como é difícil penetrar o ponto cego da consciência. Investigar essa questão, contudo, exige romper paradigmas e lidar com a experiência subjetiva, o que as ciências físicas têm dificuldade em realizar. Na conversa, ele também se diz preocupado com a ação das big techs na era Trump e com o interesse da direita tecnológica dos EUA pela pesquisa psicodélica. Michael Pollan se tornou o arauto mais conhecido do chamado renascimento psicodélico ao publicar, em 2018, o livro "Como Mudar sua Mente". A partir de sua pesquisa e das experiências com substâncias alteradoras da consciência, partiu para investigar a própria, o que resultou num novo livro que sai agora no Brasil, "Surge um Mundo" (Intrínseca), cuja edição original em inglês ganhou uma resenha em março na Ilustríssima. No final de abril, encontrei Pollan em sua casa em Berkeley, Califórnia, para a entrevista abaixo. O jornalista e escritor nova-iorquino atua hoje no Centro para a Ciência de Psicodélicos da Universidade da Califórnia em Berkeley, onde esteve em 13 de outubro ao lado do neurocientista Christof Koch na abertura da conferência Estados de Consciência. Koch é uma figura central dos intermináveis debates sobre a consciência, objeto fugidio do conhecimento objetivo por sua natureza subjetiva por definição, como bem apresenta o livro do jornalista. Na conversa a seguir, o autor explica por que está preocupado com as big techs sob a égide de Donald Trump e com a recém-anunciada prioridade dessa direita tecnológica dos EUA para a pesquisa psicodélica, mas sai em defesa do tratamento de transtornos mentais de veteranos de guerra com esses compostos alteradores da consciência. Conta, ainda, não ter imaginado que, para escrever sobre ela, precisaria ir além da ciência materialista e recorrer à ajuda de romancistas, pesquisadores de ciências humanas e até monges budistas. Antes de abordar seu último livro, "Surge um Mundo", gostaria de tratar das questões de reputação dos psicodélicos, que afinal o levaram ao tema da consciência. Por exemplo, a estreita associação entre alteração psicodélica da consciência e a experiência mística. Qual é a sua opinião sobre isso? Não creio que a experiência mística seja necessariamente religiosa. Para muitas pessoas, ela é, sim, espiritual. Os psicodélicos parecem alterar a metafísica dos indivíduos de certas maneiras, tornando-os receptivos a ideias que a ciência moderna vê com desaprovação ou até com escárnio, como a possibilidade de a mente existir fora do nosso cérebro, ou a ideia de que a natureza possui consciência. Mas não considero esse misticismo indispensável. Acredito que é perfeitamente possível ser ateu e vivenciar uma experiência mística; eu mesmo tive uma, e continuo sendo ateu. Se você ler o que William James, talvez o autor mais lúcido sobre o tema, escreveu a respeito da experiência mística, verá que ele a define por meio de vários critérios. Um deles é a "consciência unitiva": a sensação de fundir-se com algo maior do que você mesmo. Mas esse algo não precisa ser, necessariamente, uma divindade ou um deus. Pode ser a natureza, o amor ou, quem sabe, o próprio universo. O pesquisador das ciências físicas tem muita dificuldade em lidar com a experiência subjetiva. Mas, se quisermos compreender a consciência, é preciso entrar nesse terreno. Não há outro jeito. Há cientistas, no entanto, que se sentem profundamente incomodados com isso. Foi, inclusive, um dos motivos pelos quais William James acabou sendo excluído do meio científico: ele utilizava a introspecção como uma de suas ferramentas. Mas ele o fez de maneira brilhante. É um tipo diferente de ciência, mas ainda assim ciência. O problema é que as pessoas não querem mudar seu paradigma. Exatamente. Mas é isso o fascinante na consciência e, até certo ponto, nos psicodélicos como objeto de estudo: eles exercem uma pressão sobre a ciência para que ela mude a forma como encara essas questões. E não há nada de errado nisso. No meu livro falo bastante sobre a obra "The Blind Spot" ["O Ponto Cego: Por que a Ciência Não Pode Ignorar a Experiência Humana", editora Record]. Um dos autores é brasileiro: Marcelo [Gleiser; os outros são Adam Frank e Evan Thompson]. Ele foi colunista da Folha. É mesmo? Acho que eles estão absolutamente certos. Se quisermos compreender algumas dessas questões, talvez precisemos ampliar nossa definição de ciência. Para muitos cientistas, isso soa como uma diluição do poder do método científico. Voltando à experiência psicodélica, há um problema com o termo "mística", porque é inevitável pensar em algum tipo de metafísica. Pode não ser uma divindade, mas surge a ideia de uma "realidade última", ou "verdadeira realidade" —chame como quiser. Aí as coisas ficam um pouco nebulosas. Bem, ela também traz a raiz da palavra "mistério". Cientistas também não se sentem confortáveis com isso. Mas você poderia usar outros termos. Que tal "numinoso"? Soa filosófico demais, não algo científico. E quanto a "dissolução do ego"? Soa um pouco freudiano por causa do uso da palavra "ego". Acredito que, quando as pessoas vivenciam experiências místicas, isso é, na verdade, resultado do fato de que seu senso de "eu" se dissolve. E é justamente isso que lhes permite fundir-se com algo maior. Então, poderia ser um termo psicodinâmico freudiano, como "dissolução do ego". "Transcendência" me parece uma boa palavra. Porque é o tipo de experiência que vivencio. É como se você realmente transcendesse seu ego, para dizer o mínimo, e, além disso, transcendesse também a vida comum, o cotidiano. Freud também chamou isso de "sentimento oceânico". Acho que ele foi o primeiro a usar essa metáfora. Mas qualquer coisa ligada a Freud acaba gerando problemas. Gostaria de abordar outra questão que afeta a reputação dos psicodélicos: a visibilidade que eles ganharam durante a administração Donald Trump. E há também essa forte associação com a ideia de promover a cura de veteranos de guerra. No Brasil, a cultura militar é, de certa forma, bastante rejeitada, por conta da ditadura [1964-1985]. Sempre me sinto desconfortável com a maneira como os militares são vistos como heróis nos EUA. Veja bem, sem dúvida eles merecem receber tratamento, porque esses homens estão doentes, estão tirando a própria vida. O fato de que os psicodélicos, talvez o MDMA ou a ibogaína, possam ser aprovados para tratar veteranos acaba se tornando o principal argumento. Hoje em dia é muito difícil realizar mudanças a partir de uma perspectiva de esquerda neste país. É preciso ter aliados à direita, que a pauta seja suprapartidária. O interesse dos militares pelos psicodélicos e o apoio de republicanos que se veem como representantes desse grupo acabam sendo politicamente muito úteis. Acho que foi uma decisão muito deliberada, por parte do psicólogo e ativista Rick Doblin, da Maps [associação multidisciplinar para estudos psicodélicos, na sigla em inglês], buscar contato com pessoas de direita, gente como Rick Perry [ex-governador do Texas e ex-secretário de Energia do primeiro governo Trump]. No fim das contas, terá sido uma jogada inteligente, caso o objetivo seja obter a aprovação dessas substâncias e conquistar o apoio do público. Da mesma forma que falar em medicina e cura transformou a imagem dos psicodélicos, deixando de serem vistos apenas como drogas da contracultura, essa abordagem reforça ainda mais a mudança. Existe, de fato, uma crítica, tanto cultural quanto política, à medicina e ao tratamento em saúde mental, que argumenta que o foco deveria ser mudar a sociedade, e não a química cerebral das pessoas. E isso é verdade. Mas, como uma mudança social desse tipo não parece estar no horizonte a curto prazo, precisamos tratar os indivíduos. Outra coisa que incomoda é a associação dos psicodélicos com alguns desses figurões da tecnologia, como Peter Thiel, Elon Musk e outros. O que aconteceu com a Califórnia e sua promessa de paz e amor, quando vemos o Vale do Silício liderando tecnologias ameaçadoras como redes sociais, big data e inteligência artificial? O que aconteceu foi capitalismo: havia muito dinheiro a ser ganho. Em certo momento, Mark Zuckerberg decidiu que o algoritmo funcionaria melhor se privilegiasse a raiva em vez do humor ou do amor, ele ganharia mais dinheiro apelando para os nossos instintos mais básicos. O idealismo de algumas dessas pessoas deu lugar à ganância. O Facebook deveria nos conectar, mas agora temos uma epidemia de solidão. O que realmente me perturba em relação a essas pessoas e a essa cultura é, primeiramente, a adesão cínica delas a Trump quando ele foi eleito. Eram pessoas que o desprezavam, que gastaram muito dinheiro tentando impedir sua eleição e que, no fim, disseram: "Bom, pelo bem das nossas opções de ações e dos nossos acionistas, vamos nos aliar a ele. Não é o caso de Peter Thiel, certo? Não é o caso de Peter Thiel. Não, ele não precisou passar por nenhuma mudança. Ele já estava lá, exatamente na mesma posição. Mas a direita no Vale do Silício era pequena. Eram Peter Thiel e Marc Andreessen, era um grupo pequeno que, de repente, se expandiu. Não há ninguém de esquerda no Vale do Silício. Nem mesmo Tim Cook. O que eles fizeram na cerimônia de posse [de Trump em janeiro de 2025] foi simplesmente horrível. Eles um dia vão olhar para trás e sentir profunda vergonha e constrangimento, pode apostar. É algo totalmente antidemocrático. E uma das razões pelas quais eles se sentem atraídos por Trump é que ele não acredita que existam questões regulatórias, acha que o governo não precisa fazer nada, a não ser deixar que tudo siga a todo vapor e permitir a venda de chips para quem eles bem entenderem. Por isso, acredito que essa tecnologia precisa de governança. Acho que será uma tragédia, uma tragédia histórica, o fato de ela ter amadurecido justamente durante esta administração específica. Se os democratas estivessem no poder agora, acredito que haveria muito mais debate sobre a melhor forma de regular essa tecnologia. Não sei se teriam acertado, mas estariam tentando. Uma pergunta sobre o seu livro mais recente: quando você começou a pesquisa, o que realmente esperava encontrar? Tenho a impressão de que você já suspeitava que não seria possível explicar em termos científicos, materialistas ou neurológicos. Eu não tinha certeza. Abordei algumas dessas questões ao final do livro [sobre psicodélicos] "Como Mudar Sua Mente", a ideia de que a consciência talvez seja mais misteriosa do que a maioria de nós supõe. Na verdade, eu partia do pressuposto, como materialista, de que a consciência era uma propriedade emergente do cérebro. E, claro, eu tinha dúvidas a respeito disso. Mas eu esperava que a ciência tivesse mais respostas do que realmente tinha. Quando comecei, jamais imaginei que acabaria recorrendo a romancistas como especialistas em consciência, isso não fazia parte dos meus planos. O mesmo vale para monges e monjas zen, e acontece que eles tinham coisas muito importantes a dizer sobre a consciência. Veja bem, a ciência realizou trabalhos muito interessantes sobre o tema. Essa mudança de perspectiva, de considerar o pensamento como o ponto de partida da consciência para considerar o sentimento, é um avanço científico fascinante. E, se a consciência estiver, de fato, corporificada dessa maneira, isso traz implicações profundas para a forma como a concebemos. Isso não significa que a ciência não tenha contribuições a oferecer. O ponto é que todas as teorias acabam, mais cedo ou mais tarde, diante de um abismo: como chegamos ao subjetivo, ao sujeito consciente? É nesse momento que as explicações começam a se tornar vagas. Pense, por exemplo, nessa abordagem que propõe que a consciência começa com o sentimento. Mark Solms argumenta que, por definição, sentimentos precisam ser sentidos. Mas isso não explica como algo passa a ser sentido, nem quem está sentindo. Quem é o destinatário desses sentimentos? Quem está na ponta receptora? Esse é o chamado "problema difícil" [da consciência; em inglês, "hard problem"]. No fim das contas, percebi que as humanidades tinham muito mais a contribuir do que eu esperava. Eu imaginava que o livro seria muito mais focado em ciência e menos em humanidades. Na resenha que escrevi sobre o livro, cheguei à conclusão de que, de certa forma, você fracassou, mas de maneira brilhante. Vou incluir isso na edição de bolso.